2010年07月29日

橋下知事、大阪都構想を語る(その2)

・・・(その1)からの続きです。

(司)まだ、分からないことの多い大阪都構想について、ある方々にお話を聞いてきています。
(レ)(レポーター)今、先ほど、知事のお話では、まずということで、一度エリアから外されたのかもしれませんが、都区になるとされていました八尾市と摂津市の市長に、直接、大阪の再編ということでは影響が出てくるでしょうから、お話を聞いてきました。
 まずは、橋下知事にココをもっと説明してもらいたいという、ご意見をおふた方に聞いてまいりました。

(レ)まずは、大阪都特別区のエリアに入っている八尾市長に、大阪都構想についての不安を聞いてみました。
(八)(八尾市長 田中誠太市長)
 大阪都になれば、これだけのメリットがありますよと、市民サービスが、これだけ向上しますよというメッセージが必要だと、僕は思ってるんですね。
 例えば水道も、大阪市の方が絶対、水道料金が安いので、区になれば、水道料金が安くなるんだろうとか、あるいは、70歳以上の高齢者は、バスや地下鉄がタダになりますので、大阪市はね。だから八尾市民も、全部それでいけるんだろうとか。
 街の安心、安全。大阪は治安が悪いね、ここは、こうしますよとか、子供たちの教育については、こんだけ力入れますよとか。
(レ)それが、今はまだ具体的ではないという印象ですか。
(八)まだやっぱり、説明責任の部分では足りない。

(レ)また、同じエリアに入ってる摂津市長は、区分けについて、不安を語っています。
(摂)(摂津市 森山一正市長)
 大阪都で一番大切なんは、大阪市が問題なんです。大阪市が。
 大阪市以外の衛星都市というんですか、これは、それなりに、それぞれが一生懸命努力して、ひとつひとつ大阪府の町づくりにですねぇ、まあ、いろんな役割を果たしてきてるから。
(レ)大阪市だけを特別区にすればいいという印象ですか。
(摂)まず、そっからですねぇ。
(レ)つまり、周りの今、(摂津)市も入ってますが、特別に、無理に入れなくていいんじゃないかと?
(摂)そうそう。「そこら(周辺9市)は、みんな区になったら、ええんやないか。」と、あれは恐らく、漠然と絵を描かれただけやと思いますから。
 大阪都になることによって、広域的な取り組み、これがしっかりと都でですね、運営されるならば、10万未満の街でも、十分ひとつの市として、成り立っていくと、わたしは思ってますよ。今のところはね。

(司)摂津市長の言ってらっしゃること、非常に具体的で、何となく分かるんですが。今の摂津市長の、どうです?
(知)摂津市長の、いや、そうなんですよ。あの、だから、まずは大阪市ということで。
 というのは、あの、これは東京のメディアは、大阪都構想、これは知事自身が(僕自身が)、何でもかんでも、全部権限を持ちたいのかって、よく批判をされるんですが、違うんですね。
 広域行政という、本当に産業政策とか、港とか、空港とか、大きなエリアで考えないといけないことは、大阪都でやりましょう。そうすると、摂津市と大阪府の関係でみても、大きな話は、役割分担できてるんですよ。大阪府と市の間で。摂津市というところは、住民に身近なこと。ゴミの問題とか、そういうことですね。大きな問題は大阪府って、役割分担が出来てるんで、ここは第2段階。
 まずは、大阪府と大阪市の問題を片付けたあとに考えれば、いいことだと思うんですね。

 でねぇ、八尾市の田中誠太さん、この議論が一番ねぇ、行政官僚がやるような議論で、メリット・デメリット論なんていうのは、これは役所的な発想なんです。
 今の大阪都構想っていうのは、これ、明治時代に作られた国の形、これを変えようっていう話であって、細やかなメリット、デメリットよりも、大きな方向性を感じていただきたいんです。というのはね。今、先ほど言いましたように、大阪市っていうのは、ひとつの都道府県と考えてくださいと。大阪市だけで260万、域内の総生産、経済的なGDPっていうのは20兆円。この規模では、世界では通用しないんですよ。で、あのう、貨幣価値が違いますから、大体、域内総生産は、20兆ですけども、貨幣価値ひっくり返せば、もう、大阪の何倍も上なんですね。ヨーロッパ行っても、ロンドンでも、パリでも、みんなその都市が競争するときには、競争する都市って大きさっていうのは、一定の規模が必要なんです。
 僕は、だからもう、大阪市っていうのは、110年間続いてきた役所組織は一回改めて、世界で通用する規模はどこかって考えたら、僕のゴールは、関西州。でも、関西州へ行くまでの間に、まずは大阪って枠組みで、1回まとまりましょうっていうのが、僕の考えなんですけど。

 メリット・デメリットは、細かく考えていったら、そら、色々ありますけども、大きな方向性として、世界と戦うためには、今の大阪市役所と大阪府庁が、別個、別個でいいですかと。
 オリンピックの招致、見てください。大阪市、かつてもう、惨敗しましたよね。全然もう、世界に通用しないんですよ。でも、東京都クラスになると、決勝まで行った。だから、世界で通用する都市の規模はって考えた時に、僕は大阪ってところで880万でまとまりましょうよって、いうとこなんですよね。

(レ)ただ、今そうおっしゃいますが、一番市民に向き合ってる、近い距離の市長が、そのメリットが分からないと説明できないので、不安だということを、現状抱えているという意味では、どう市民に説明していくか、なんです。
(知)それは、八尾市はまだ、八尾市のままでやってもらっても結構です。
 だけど、大阪市内を見てください。住民のみなさんは、自分に近い市長がいないですから、各区、各区で、独自の政策を打てないんですよ。例えば、こないだやった生野区、あそこは13万8千人の人口がいるんです。13万8千人の人口といえば、大阪府域内にたくさん、あるんですよ。箕面とか、池田とか、河内長野とか、みんなこれ、選挙で選ばれた長がいて、独自の政策、いっぱいやってますよ。
 でも、大阪市内には、13万8千人の規模がある生野区でも、区長は役人で、予算は1億8千万だけ。大阪市役所が面倒みてるじゃないかっていうんですけども、これは、地域主権や分権、自立ではないでしょ。

 だからもう、区でね、僕は、これは大阪市役所から見ると、何か、知事が大阪市役所をぶち壊す。全部なんか、吸い上げるって、イメージなんですけど、違うんです。僕は、区に、今、大阪市が持ってる権限やお金を、区単位に下ろしましょう。で、あとは、住民のみなさんが、お金の使い道、考えましょう。
 例えば、敬老パス、あれ、大阪市全体で敬老パス無料ってやってますけど、もしかすると、ある区においては、敬老パス、ある程度もう、有料にしてもいいと、その代わり、大阪市の最大の大阪問題「公立の中学校で給食がない」んですよ。これをまず、やりましょう。って区が出てきても、おかしくないんです。

 住民が選ぶような仕組みにしましょうっていうのが、一番の住民のメリットなんです。今の大阪市は、それがなってないんです。

(コ)となると、例えば東京の場合はね、ついこないだまでは、区がむしろ、市になりたいといってね、大分、運動をやってたんです。分市という考え方は、ないんですか。
(知)いや、それ、いいんですよ。だから、僕の考え方は、イメージをやる時に、大阪都構想ってやりましたけども、大阪市の中に、いくつか市を作りましょうっていう、そういう発想なんですよ。それでいいんです。
 だから、特別区、あとで問題になりますが、区になると、お金をなんか、都に吸い上げられるって、なんか必ず、そういう議論がでてきますけど、そこは、東京都の制度をマネしなくて、もっともっと区の方に、お金を渡したらいいと思うんです。
 だからそれは、ある意味、あの生野区や天王寺区が、市になってくれたら、いいんですよ、それで。

(コ)あの東京都の(市税の都と区の間での)配分というのは、昔からかわってない。
(知)ねぇ、あれ、変えなきゃいけない。
(コ)ある程度、インフラが出来上がっている大阪市ですから、ここの配分は違ってくるやろなぁと思うんですけども。
(知)そうです。だから東京都が50・・・あっ、これまだ話さない方が・・・。

(レ)その前に、平松邦夫大阪市長が、対抗策ともいうべき、別のアイデアを出してきた。
 (この話題については、省略します。)

・・・・・以下、(その3)に続きます。
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2010年08月02日

橋下知事、大阪都構想を語る(その3)

・・・(その2)からの続きです。

(レ)その進めようとされている区長公選制ということに関して、もうおひと方、聞いてきているんです。
 東京都で区長を11年、東京の区長ですね、杉並区長を11年務められました山田宏さん、今は日本創新党の党首でもいらっしゃるんですが、お聞きしてきましたのが、お金(税金)の分け方について、ここがとっても重要だと。

(山)(元杉並区長 山田宏)東京都のマネしちゃダメですよ。
 東京都っていうのは、東京市から東京都になってますので、市の仕事をひきずってる訳です。
 財源があるからなんですけど、保育園とか老人ホームとか、こういうところで口を出してきますので、本当は区がやるべきことなのに、東京都がある程度口を出す仕組みが残っちゃった。
 それから、区税になるべきものが、東京都税になってますので、(東京都は)財源を持ってるわけです。財源を持てば、口を出してきますから。

 ポイントは、権限じゃなくて税源なんです。税源。
 やっぱりお金のあるところが、独立するんです。お金なくて、権限だけあったって、独立できないんです。
 例えば、固定資産税とか、そういったものは、きちっと、やはり、大阪の市の区に、移譲しないとおかしいです。税源がすべてです。税源を明確にすることです。

(レ)でも、われわれ一般府民・市民はですね、これは区がやるべきで、これは都がやるべきという、あまり区分けが素人には見えにくい・・・
(山)見えにくいですねぇ。最終的な決定者は、市がなくなった場合、府と新しくできる23区のような、特別区との協議でしょうけども、協議しても引っ張り合いになりますので、第三者機関みたいなものがあって、そこから客観的な答申をもらって、そしてそれを議論して、決めていくしかないんじゃないですかね。

(レ)実際、東京都の場合、現場レベルで、(引っ張り合いのようなことは)あるんですかね。
(山)今、やってますよ。23区と東京都との協議機関があって、もう何十年もやってますよ。
(レ)でも、なかなか、やっぱり決着しない?
(山)もう細かい、こんな権限、こんな権限がいっぱい出てきて、それをずっとやってると、気が遠くなるような話ですよ。

(司)これは、現実的な話として、僕もイメージできるんですよ。今の話はね。
 結局、お金をどこが持っていくのか。で、うちはこうしたいんやと、いろいろ言い出しますしねぇ。
(レ)まずその、どこの部分を、橋下知事のイメージする大阪都がやって、どこを区がやるのか。最終的に引っ張り合いになった時、第三者機関を作るのは、どうかと。
 これはどう、お考えでしょうか。
(知)ただ、第三者機関、今、府の中にも、今作って研究してますが、これは大阪市から見れば、第三者機関じゃないんですよね。あくまでも、府の第三者機関である。
 だから最後はね、その案を出して、選挙で決めるしかないんですよ。第三者機関といっても、本当に客観的な権限を持つ第三者機関なんて作りようがないですから。だからそれは、選挙で選ぶということで、僕らは大阪維新の会をやってるんですけどね。
(レ)細かい権限について、どこまで全部選挙で聞けるか(ここで、司会者、割って入る。)
(司)その時の地域エゴっていいますかね、それはモロに、どんどんと、逆に顕在化してくるというイメージもあるんです。
(知)あります。ただ、これも先ほどいいましたようにね、国造りをやる時に、細かな制度設計まで、これは今、大阪維新の会っていうのは、役所を使ってませんから、みんな府議会議員とか、僕個人の資格でやってるんですね。
 で、国の政党っていうのは、政党交付金で何百億っていうお金が行きますが、僕ら一切お金が来ないので、そこまでの制度設計を全部やるっていうのは、無理ですね。だから・・・

(コ)何がしか、税金の再配分機能を整えると、これ一番難しい話ですけど、固定資産税とか、法人市民税の一部を都というところが、いったん何とか、広域行政に使う分と、あと、やっぱりでこぼこしてる分を直さなアカンと思うんですよ。それ、非常に難しい方程式ですよね。
(知)だからね、細かな制度論に入っていくと、こうなって。
 結局、都構想が、悪い、悪いってなるんですが、もう一度言いますけどね、税源の問題ありました。僕、そこが一番重要だと思うんですけどね。
 じゃあ、生野区にいくらお金があるかっていったら、1億8千万なんです。でも、13万8千人の規模があれば、他の大阪府内の市町村と比較すれば、380億の予算を持っているんです、普通は。でも、生野区は1億8千万円、これ全部ありますけど、西成で2.17億円、一番大きい北区でも、2.24億、微々たるお金しか、区に渡されていないんです。
 だから、僕らがいうのは、何%、何%っていうのは、後の制度設計になるけども、少なくとも、今の市町村並、いわゆる市並、その人口規模に応じた市並のお金わね、まず、区に下ろしましょう。

 東京のメディアが、この都構想を批判する時に、こういう言い方をするんですね。東京都制度についても、今、批判があると。何故、批判があるものを、今、やるんだと。
 違うんです。東京都っていうのは、既にもう、区が独立してるんです。そのプロセスを踏んで、もっと区を独立させようっていうのが、「都制度いけないんじゃないか。」って、批判なんです。
 大阪の場合には、まだ区が独立してないんです。前段階なんですよ。だからまず、区を独立させて、そこで、まだ不都合があるんだったら、更なる発展を目指しましょうと。
 繰り返しになりますけど、区は全部1.8億とか、1.90。でも、これが市であれば、福島区の5万人の規模、6万人の規模でも、180億の予算を持ってるのに、福島区では、1.54億なんです。
 まず、市並にお金を下ろして、そこから細かな設計をしていったらいいと思うんですね。
(レ)おろすということは、固定資産税は、イメージではもう、各特別区に渡していくという意味ですね。
(知)それはね、固定資産税にするのか、例えば、東京都制度だと、市町村の法人税を(都が)もって、住民税分は区が持とうとか、そこはね、制度設計、どの項目のどの額は、どう渡すかって、後で決めればいい訳ですから。
 ボリュームとしてはね、イメージとしては、各区が、市並の予算を持つと、何百億単位の予算を持つ。そっからまず、スタートしましょうっていうのが、大阪都構想なんです。

・・・・・以下、(その4)に続きます。
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2010年08月04日

橋下知事、大阪都構想を語る(その4)

・・・(その3)からの続きです。

(コ)橋下さんね、今、大阪市議会とか、堺市議会のまず過半数を目指すんだと、おっしゃるじゃないですか。
 で、都構想は、国会議員の仕事になってきますよね。
 で、本来、地方議会で議決する話じゃ、何もないですね。
(知)いや、ただ、議決をして、意思表示をしなきゃ。
(コ)意思表示のための過半数っていうイメージですか。
(知)えぇ、これは、大阪府も、大阪市も、行政としてね、知事・市長が、都構想に向かっていくんだっていった時には、議会の同意を得なきゃいけないんで、そのためにはまず、過半数をとらないといけないですね。
(コ)過半数を取ったら、国会議員は動いてくれますかね。
(コ)(上の(コ)と別のひと)いや、橋下さんのおっしゃるんなら、分市になるから、地方で決められるんじゃないですか。
 どちらかというと、市を分割するわけでしょ、結局。
(知)そこがね、いろいろあるんですね。
 だから、分市にするのか、まあでも、分市にするにしても、大阪市の中で、過半数とらなきゃいけませんから。
 いずれにせよ、過半数とらなきゃいけないですからねぇ。
 で、国を動かすかどうかっていうのは、民主党さんは地域主権っていって、自治体の側からの言ってきた、国の新しい形について、後押ししますよと、明確に言ってますから。だから、道州制についてもね、その地域が言ってきた場合には、後押ししますよと言ってますんで。それはね、大阪都構想についてただって、大阪府民が、みんなそれを望んでるんだったら、後押しせざるを得ないと思いますけどね。

(司)今、僕が住んでる(市の)市長選挙もあるんで、今、非常に微妙で、今、僕、発言難しくって悩んでるんですよね。あの例えば、衛星都市の四条畷とか、あの辺は。

 そうすると、僕が一番最初にした質問。
 大阪市が、すごい大きな財源と住民を抱えてる。そこはやっぱり、僕らから見ると、そういう権威とか、権力にしがみついてる、いわゆる政治家たちや職員が多いんだろうなというイメージしか映らないで。そこを崩そうとしてるのかなぁと。
 というようにしか、とにかく映ってないんで、具体的なメリット・デメリットなんて、及んでこないんですね、僕らには。

(知)あの、要は、大阪府と大阪市が、それぞれ税金を握ってですね、お互いバラバラなことをやるよりも、一本化して勝負をかけましょうよと。
 空港問題ひとつとっても、今の状態だったら、鉄道ひくことすら、できません。
 地下鉄問題、市営地下鉄、これ大阪市営地下鉄になってます。東京の地下鉄との最大の違いはね、相互乗り入れ、私鉄との乗り入れ率は、東京の場合、東京から横浜まで一気通貫でいくんですよ。63%が全部相互乗り入れしてる。
 でも、大阪の場合、19%しか乗り入れしてない。もう、終点だらけです。というのは、大阪市内のことしか考えてないから。だから、大阪全体のことをもっと考えて、大阪で稼げるね、そういう自治体にしていきましょうってことを考えたら、僕はね、大阪都にして、大阪都が全部お金を吸い上げるとかじゃないんです。大阪全体のエリアのことが、ちゃんと大阪都が決められるような仕組みにしましょう。

 これ、ロンドンがそうなんですよ。ロンドンが同じ問題があって、32のバラバラの区がバラバラのことをやってたのを、大ロンドンといって、ひとつの自治体を作ったんです。
 大きな全体のことは、この大ロンドンの市長が決めましょうっていったらですねぇ、ロンドンもう、今や、国際都市じゃないですか。そういうことをやっていきましょうと。

 だから僕は、平井先生が言われるように、特別区じゃなくてもね、市でもいいですよ。だから、東京都問題で問題になってて、特別区が今、山田区長が言われたように、お金を持っていかれる、口を挟む。言われるんだったら、もっともっと区が独立するような、ゆくゆくは「市」って名前でもいいと思うんですよ。
 でもその、大阪市の中に、そういうまた、自治体を作るっていうことをイメージすると、じゃあ、それはどういうことなのっていったら、いや都に近いね、ああいうものを目指すんだってことですね。
 大阪都構想っていうことを・・・

(コ)大阪市の職員の数って、べら棒に多いじゃないですか。人口当たりでいうと、横浜の倍なんですね。
 僕、それだけの職員の人がいてるっていう実感がないんです。住民サービスとして。
 この辺、職員の数はどうなるんかとか。この職員は当然、区の職員になりますよね。
(知)そうです。
(コ)そうすると動き方も、当然違ってきますよね、今と。
 どういうイメージですか、区の職員というのは。
(知)まず、大阪市の職員は多すぎます。
 横浜360万都市、大阪市よりも100万人、人口が多いのに、職員は1万2千人、大阪市の方が多いんです。
(コ)そう、それで昼間人口が多いからっていうんですけど、それも、ちょっと、詭弁で。
(知)詭弁です。詭弁です。もう、1万人以上職員が多い。
 ただ、これは区に分けた時に、何故、市の職員が多いかっていうと、大阪全体のことをやる職員もいっぱいいるからなんですよ。大阪府庁とダブっちゃってるんですよ。
 これ全部一緒にしてですね、大阪の全体のことをやる職員と、住民に身近な職員を分ければね、大阪府庁と大阪市役所、併せて考えれば、職員、もっともっと減らせられるんです。
 で、そのお金を、どんどん、教育、福祉、医療に回せばいいじゃないですか。

 それから、僕はこれ、大阪都で何をやりたいのかっていうと、例えば、カジノにしても、空港を整備するにしてもね、企業を引っ張ってきて、とにかく国際的に力強いね、その大阪ってものを作って、そこで稼いだお金を、この市に渡していく。で、教育、医療、福祉に回す。もう、日本は破綻ですよ。もう、お金ないですから。
 じゃあ、どっか自治体が稼がなきゃいけないんです。稼ぐ主体としては、やっぱり大阪都がね、稼ぐっていう一大方針を立てないとね。そら、大阪、沈没しますよ。

(司)まだずっと、時間があれば、もっともっと語ってもらいたいと。
 ただ、僕らが、四条畷みたいなところに住んでる人間からすると、今、知事の説明でよく分かったのは、大阪市は、非常に図体が大きい。堺市もまた、図体が大きいと。
 で、ここを何とか、効率のいい、地域に分けてやりたいんだということは、よく分かりました。
(レ)周辺の市長さんも、同じ思いを持ってる方が結構多いんです。大阪市が、どうにかして欲しい。
(コ)周辺の人が、ちょっとこのゴミ処理頼みたいといっても、大阪市は、やらないというたりするんですよね。もうちょっと、融通きかんかっていうこともね。
(レ)一方、大阪市の平松市長にも言い分がある訳ですね。
 ほんとは直接、ぷいぷいにも来て欲しいんですけどね。
(コ)なんで直接できひんの。
(知)お誘いしてるんですが。
(レ)明日から上海で、おふたり直接、顔を合わすということで、その場でも、どんなことが語られるか期待しようと。
(コ)平松市長にも、来ていただきたいですしね。
(司)時間がなくて、申し訳ない。
(知)いえいえ。
(司)橋下知事でした。ありがとうございました。
(知)ありがとうございました。


 ということで、番組内容は以上です。
 次回は、この番組の要約版をまとめて、この番組での橋下知事の説明で気付いたこととか、想定する大阪都構想像とか、しばらく話を続けていきたいと思います。
posted by 結 at 02:26| Comment(7) | 概要 | 更新情報をチェックする
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