2010年11月07日

大阪維新の会・大阪市会議員候補さんとの意見交換の続き(その2)

 前回の記事について、大阪維新の会の大阪市会議員候補の坂本尚之氏より、再度のご意見をいただきました。内容は次の通りです。
http://blog.zaq.ne.jp/osakaishin/article/23/

 主旨としては、次のようなものです。
○結が「行政サービス=予算額」を心配していて、都区再編後の区の予算額を明確に、というのは当然の心配と思う。
○大阪市の行政サービスは、非常に割高。
「大阪維新(上山信一著)」によれば、大阪市の主要68事業で、大阪市は他都市と比べて、
@2〜3割職員数が多い、また人件費も2割程度高い
A同一業務のコストが2〜3割高い
B通常外部委託される単純作業が、高給の中高年職員が行っている
と指摘されてます(p126)。
**** 地下鉄の例も挙げられていますが、略します。****

○更に、現在の大阪市の広域事業への支出は、都で行うので、その予算も不要になる。
○都区の必要経費は、管理費の削減、広域事業への支出停止を加味して見積もる必要がある。ただし、この作業はめちゃくちゃ大変なため、行政マンが行う必要がある。
○現在の不経済な予算額と比較して、予算額が減ったかを論じ、行政サービスが低下するという議論は、若干飛躍がある。
○都区再編の財源配分の結果として、都区は最低限の行政サービスで、都は大型公共事業を大量に行うようなことには、ならない。大阪維新の会の所属議員は、有権者を見て仕事をしなければ、一発クビになってしまうから。
○現行の行政サービスを確保するのかという問いについては、厳密には確保されない。新しい区政度のなかで、子育て、福祉など、どのサービスを重視するかの差がでてくるから。その中のひとつとして、現状維持という選択もあるかもしれない。


 まず、ご意見に対する、主たる点についての意見です。
 「『現在の(不経済な)予算額』と比べて、減ったかどうか論じ、その結果、行政サービスが確実に低減すると結論付けることに若干の飛躍があるように思います。
ご心配はもっともですが、市民・府民が、夕張のようになればいいと思って活動などしていませんので、ご安心を。」などという前に、現在の予算額に対して、どのような対策を取り、どのように確保を行うかを、明確に示すのが先ではないかと思います。
 「現在の(不経済な)予算額」を前提とした想定はおかしいと言われても、何ら対策を示していないのだから、改善される想定など立てようがないでしょう。また、都庁と20都区での財源配分についても、何ら示されていないのですから、「広域事業への支出停止を加味した予算額」も、想定しようがないことです。

 おっしゃる話の通りであれば、
○今の大阪市の不経済な予算額を適正化するために、どのような対策を取り、どの程度の予算削減を見込むか。
○各市の市税と交付税など国からの収入を、どのように配分するか。
○都区域はどの範囲なのか。(11市20都区か。)
○都区と都庁の業務配分は、どうなるか。
などを、公式に示されるべきでしょう。それらを示された上であれば、おっしゃることは分かります。
 そのような点が示されれば、大阪市役所も意見を言うでしょうし、さまざまな意見をみて、わたしも考えさせていただくことができます。

 何も具体的な方策を示されないまま、政治家は、有権者を見て仕事するから安心してくれと言われても、困ります。
 少なくとも、既存政党や公選首長を頂く大阪市役所、大阪市議会を全否定されている、政党の方がおっしゃる言葉とは、思えません。


 次に、ご意見に対する、些細な点についての意見です。

 まず、上記引用の上山信一著「大阪維新」では、
@2〜3割職員数が多い、また人件費も2割程度高い
A同一業務のコストが2〜3割高い
B通常外部委託される単純作業が、高給の中高年職員が行っている
とされ、その大きな原因のひとつとして、同書では、他市と比較して過剰サービスを行っていることを挙げられています。

 これらから、大阪市の事業は不経済であり、管理費を削減するとされている訳ですが、経費削減のために必要なことは、次の2点と思われます。
(1)職員(特に、給与の高い高齢の職員)を減らすこと。
(2)他市と比較して、過剰なサービスを解消すること。

 「(1)職員(特に、給与の高い高齢の職員)を減らすこと」についてですが、どのようにして、職員のリストラを行うのでしょうか。
 府の財政再建においても、橋下知事は、TVで公務員はリストラができないことをこぼされていましたし、実際、大規模なリストラはされていなかったと思います。
 平松市長が、8月に退職減を活用して9000人の人員削減を発表された時も、橋下知事は「本当にできるのか。」とコメントされたのみで、大阪維新の会としての具体的な人員削減案は示されていなかったと思います。
 市政改革では行えない改革を行うというのであれば、当然、これよりも大規模なリストラになると思われますが、何も示されない中では、考慮のしようがありません。

 リストラを行わないまま、事業の外注化を行っても、今までの人件費に委託費が加わるだけなので、費用の削減とはなりません。

 「(2)他市と比較して、過剰なサービスを解消すること。」と関連して、上山信一著「大阪維新」では、過剰サービスの代表例として、ゴミ収集を挙げています。
 大阪市のゴミ収集車は、路地の奥まで入り込んで、各戸の前までゴミを集めに行くため、軽自動車の割合が多く、大変非効率なのだそうです。大阪市よりも狭い道が多い京都市でも中型車が多く、もっと効率的なのだそうです。
 でもこれって、「解消されるべき過剰サービス」なのでしょうか?

 他市と違った行政サービスを行うことが「過剰」であるならば、自治体ごとの住民が希望する行政サービスの選択なんて議論は、あり得ません。
 例え他市でやっていなくても、住民が希望するなら、軽自動車を大量保有してゴミの各戸回収をすればいいのですし、住民がその費用を他の行政サービスに振り向けたいと選択するなら、そうすればいいだけです。
 「他市と比較して、過剰なサービス」の解消により経費削減を行うというのは、行政サービスの低下を言い換えているだけだと、思います。


 大阪市で行っている広域事業への支出が不要になるという点については、大阪市内の市税収入と国からの交付税などがそのまま全額、大阪市の都区の予算になるという意味であれば、十分に評価できることだと思います。

 ただ、橋下知事の発言などでは、これと矛盾する話ばかりが目に付きます。
○7月のちちんぷいぷいに橋下知事が出演された時、都税について東京都の55%の配分率を変えなきゃならないという主旨の話をされています。都区の配分率を55%より増やすというのは、(都の取り分は)45%より少なくても、市税の一定割合は、都の収入にすることが念頭になっていると理解します。

○7月のちちんぷいぷいに橋下知事が出演された時、府と市の広域事業を合わせると、職員を大幅に減らせるから、それで浮いたお金を他の事業へ廻せばいいという主旨の話をされています。これは、大阪市の広域事業予算を都の予算にするイメージから出てきている話だと理解します。

○大阪市の予算額は1兆5千億円。9都区に分割したとして、1650億円。大阪市分割案に対して大阪市が分割後の各市の所要額した予算額を900〜1000億円。広域事業への支出が都区へ配分されるなら、交付税の減や公債償還費を除いたとしても、都区の予算は1200〜1300億円程度にはなるはず。タウンミーティングで浅田府議から、城東・鶴見の予算額として説明されたのは、500〜600億円。全然話が、合いません。


・・・もし、この記事を気に入っていただけましたら、目次から、他の記事もどうぞ。
   大まかに大阪都構想のことを知りたい方は、まとめブログをご覧ください。
posted by 結 at 08:38| Comment(9) | 概要 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
このブログを拝見していると、もやもやしていた頭の中がすっきりして、とてもありがたいです。

今回の議論は、維新の会の候補者から自信満々でふっかけてきていますので、結さんの質問に明確に答えて欲しいです。

それと、この候補者の方のコメントを見ていると、一期だけの市会議員として応募されているように思えません。「即刻クビ」なんて言うのはおかしいでしょう、4年で大阪市会議員はいなくなるのですから。当初、橋下知事は、一期だけ市会議員をしてくれる勇気ある人を求めているとおっしゃていたはずです。大阪市はなくなるのですから。この行程表もかわったのでしょうか。
この点も、この候補者は、どの様に理解されているのでしょうか。都構想の具体策を出さないことも、今回の選挙が終わって、ずっと市会議員を続ける可能性があるからごまかしているのかもしれません。
Posted by minato at 2010年11月07日 09:55
 この候補者の方は、今まで散々結さんが指摘している、市全体で行っている事務事業を9都区に分割することで、スケールメリットが失われて生じるコスト増について、まったく考慮していませんね。想像も及ばないのでしょうか?

 広域行政の件も、それは都に移るから大丈夫って、歳出には財源があることをわかってないのでしょうか?広域行政に当てる分の財源は、当然に今の市から府(=都)に移さないと、都で広域行政ができるわけないでしょうに。あるいは、これぐらいの説明が、「有権者のレベル」とでも思っているのでしょうか?

 経費削減と広域行政への移行額の算出についてはむちゃくちゃ大変だから役人の仕事とは、何ですか?何と何を広域でやり、何を基礎自治体でやるかぐらいは、ご自身が言っていた第1段階の政治の仕事でしょう?広域行政と基礎行政を分けるというのは維新の会のもっとも主要な政策でしょう。それすら自分たちで決められないなんて、政策を語る資格なしとしか言いようがありません。そう思いませんか?

 昨日のコメントでも書きましたが、大阪市会維新の会は、財政総務委員会での質疑の中で、都構想に関しては、12月まで開催するタウンミーティングで市民の意見を聞き、集約して来年1月中にはマニフェストとして発表すると明言しています。ところが、一方で、制度の詳細については統一地方選挙後に市の職員の知恵を借りて作りたいとも言っていて、結局選挙前には詳しい制度設計は示すことなく、イメージ戦略一辺倒で選挙を乗り切るつもりらしいのです。

 現役の議員さんですら、思考停止状態で、考えることを放棄していますから、新人の候補者の方があの程度の説明ですっかり議論できたと自己満足している様子なのも、無理はないかとも思います。所詮、維新の会の政策立案能力は、上山さんの本からの受け売りでしかないというのが現実なのではないでしょうか。

 そろそろ、有権者の皆さん、目を覚ましませんか。騙されているとまでは言いませんが、どこへ連れて行かれるかわからないミステリー列車に乗せられようとしています。せめて、行き先と、到着時刻ぐらいは示してもらわないと、そんな列車に乗ってはいけません。
Posted by bafuken at 2010年11月07日 22:55
 さて、共産党の下田議員が5日の財政総務委員会で披露された、大阪都構想における財政調整制度の試算について、ご紹介します。

 まず、もっとも大事な点であり、議論の最も大前提になることなのですが、維新の会が結局示すつもりのない、広域行政業務と基礎行政業務の仕分けをしなければなりません。維新の会が示さないので、想定で議論をするしかないのですが、平成22年度大阪市一般会計総額1兆6904億円のうち、公営企業(中央市場、港営、下水道、バス、地下鉄、水道、工業用水道、病院)への繰出金、金融、街路、都市公園、文化・集客、港湾、住宅、消防、教育(高校、特別支援学校、市大)の各事業を広域行政として都が行うものとして、その歳出額を積み上げると4120億円。これらに充てる財源のうち、補助金や財産売却代、起債等の特定財源を除いた、所要税等は、一般会計総額に対しては、8096億円、そのうち広域行政にかかる部分が2062億円、よって、残りの6033億円が都区に残る事務に充てられるべき税等となります。

 ところで、これも仮定ですが、現在の東京都の制度では、事業所税・都市計画税・法人市民税・固定資産税・特別土地保有税の5税は都の収入となります。先ほどの所要税等8096億円のうち、これら5税と、特別区の収入とはならない地方交付税や臨時財政対策債など、都の収入になるものが5869億円あり、差し引き2227億円しか都区には残りません。

 最初に、基礎行政として都区に残る事務に充てるべき税等は6033億円としていました。都区に残る税収は2227億円ですから、足りない分の3806億円は、いわゆる財政調整交付金を都からもらうことにより穴埋めしなくてはなりません。

 さらに仮定で、現在の東京都制度では、財政調整交付金の原資となるのは法人市民税・固定資産税・特別土地保有税の3税ですが、これらの合計は3699億円。東京都の場合はこのうち55%を都区に分配していますが・・・。もうおわかりですね。調整交付金の原資3699億円では、すでに穴埋めすべき3806億円を下回っています。橋下さんは、東京よりも都区の権限を手厚くするとか言ってますが、少なくとも今の東京都制度を準用する限りでは、大阪市の税収では財政調整制度は成り立ちません。55%どころではなく、100%を配分してもまだ足りないということになってしまいます。

 というのが下田議員のされた試算です。私も同じようなことをしてみたいと考えていた矢先だったので、目から鱗の心境でした。当然、現在の東京都制度を前提にしての試算ですので、前提を変えれば数字も変わってくると思います。維新の会は東京都の制度をそのまま真似するつもりはないとか言うのでしょうが、少なくとも、この試算をたたき台として、制度が成り立つバランスポイントを見つけていかないと、大阪都構想は絵に描いた餅どころか、餅を絵にすることすらできないことになってしまいます。

 この試算のうち、5税以外も含めた都の収入5869億円というところが実はあまりよくわからないのですが、この辺はもう少し東京都の制度を勉強する必要がありそうです。計数は市の予算書から数字を丹念に積み上げていけば作れると下田議員は言ってました。つまり、政治家でもできるということです。維新の会は市の職員の知恵といってましたが、要はやる気の問題で、もちろん本当に制度を変えるためには、その実施に当たり、細かなディテールの部分は市の職員が細かな作業の積み重ねで作らなければならないのでしょうが、すくなくともアウトライン、具体的に何を広域行政でやり、何を基礎行政として都区に残すのか、都税収入として都区から巻き上げる税収をどの程度とするのか、そこから広域行政に何%を残し、何%を都区に財政調整交付金として配分するのか、それから逆算して、各都区は、いったいいくらの予算で事業をすることになるのか、また、そのためには現行の行政サービスからどれぐらいサービス水準を落とす必要があり、市民は我慢を強いられることになるのか・・・・などなどについては、政治の責任として示す必要があると思います。当然、その際には9都区分割によるコスト増も考慮に入れないといけないのは言うまでもありません。

 以上、説明がややこしく、かつ長くなり、どこまでお伝えできたか自信がありませんが、このような試算が示されたのは初めてだと思いますのでご紹介してみました。
Posted by bafuken at 2010年11月08日 01:49
都制移行のタイムスケジュールが全く見えてきませんね。
単なる市町村合併ですら構想から数年を要することは珍しくないのに、基礎自治体・広域自治体というどこにも存在しない新しい仕組みをもったものが5年程度で完成するとは到底思えません。
第一段階とされる大阪市域の都制移行完了だけで15年、20年、あるいはそれ以上ということも充分に考えられうる話だと私は思っています。
大阪都構想に賛成の方々は、それでも良しと考えて賛成しているのでしょうか。

例え制度設計の段階で大きな問題が生じても、法改正が国に拒否されても、知事と維新の会は大阪都移行が実現するまで期限を切ることなく何度も何年もチャレンジし続けるつもりなんでしょうか。
もしそのつもりだとしたら、それはそれで問題だと私は思うのですが。
Posted by どんごろす at 2010年11月08日 02:06
minatoさんへ

 応援ありがとうございます。でも、坂本氏との意見交換では、そのうち、わたしが叩きのめされて終わりだと思います。
 議論のプロで、仕事で大阪都構想の勉強をされていて、維新の会の未公開の情報も知ることができる。条件が、違いすぎますから。
 議論の結果がどうであれ、それでどちらも宗旨替えなんてしないと分かってることですから、議論の結果自体は、重要ではないと考えています。
 意見交換の中で、どういった情報や印象、それから発見を得ることができるか。そして、ブログという公開の中での意見交換ということで、これを見た方が、どんな意見を持たれるか。そのことが重要なのだと思っています。
 ディベートに勝った方が政治的に正しいのだとしたら、弁論大会の優勝者を総理大臣に据えていれば、日本は安泰ってことになってしまいますから。

 市会議員が一期だけとしても、その後も府議などの形で政治の場に残ることを考えられているかもしれませんね。
 維新の会の大阪市議さんが、誰一人として、都制移行後の区長や区議になるつもりがないなんてことだったら、その方が恐ろしいです。

bafukenさんへ

 1月のマニフェストに期待するのは止めましょう。詳細は、統一選後に市の職員に作らせるといってるのなら、欲しいような情報は、選挙まで何も提示しないつもりだと理解した方がいいのだと思います。
 これを変えさせるには、府民・市民がそんなことでは支持できないと、意思表示するほかはないように思います。

 共産党の下田議員の試算のご紹介、ありがとうございます。
 じっくりと読まないと、理解するのはなかなか大変そうです。特に、大阪市分の地方交付税がどこに行ったかが、よく分かりません。
 たぶん、この試算は、コスト増なんて含めていない訳でそんなのを含めたら、更に悪化です。
 議事録がアップされたら、読んだ方がよさそうですね。
 ありがとうございます。

 ところで、大阪都構想の制度の詳細は、統一地方選後に、市の役人に作らせるという話ですが、議会で多数を取ったからって、役人を動かせましたっけ?普通に考えると市長選後になりそうに思うのですが。それとも、議会で何か強引なことでもやろうというのでしょうか。

どんごろすさんへ

 橋下知事は、通常の市町村再編のような住民の意見調整なんてやるつもりはないと思いますよ。そんなのやっていたら、10年経っても何も進んでいないと思います。大阪市分割の区割りのところだけで、10年20年掛かります。
 多分、「選挙で信任は得た。」として従前の住民調整とかは無視して、案の作成、議会での議決、住民投票、の手順で強引に進めるつもりでしょう。
 5年程度というのは、来春の統一地方選の議員たちの任期4年の間に、住民投票まで終わらせようということだと思いますから。どんな強引なことをしても、そのスケジュールで進めようとすると思いますよ。
Posted by 結 at 2010年11月08日 03:36
維新の会の候補者の方のおかげで、突っ込みどころ満載になってきましたね。楽しみです。今のところ、遠慮してお名前を出さないですが、今後このブログをコピーして撒かれたら、きびいし選挙になるでしょうね、すべての選挙区で。

それと気になるのは、大阪市以外の市で、特別区になると想定されているのですから、その市でも、維新の会の議員が過半数を占めないと何も進まないですよね。そこに維新の会の候補者を立てないというのは、つまり、その気がないと理解すべきで、大阪市だけがターゲットになっていると思います。具体のプランを待つまでもないのではないですか。

そして、結さんの指摘どおり、議員が過半数になったとしても、大阪市の役人に詳細を作らせる権限は議会にありませんね。特に大阪市では、市長が平松さんである間は。つまり、これもイルージョンなんですね。

すっきり、すっきり、です。騙されるところでした。
ありがとうございます。

結さん対橋下知事の議論を期待してしまいます。
Posted by 北本均 at 2010年11月08日 19:29
北本均さんへ

 各戸配布のような話はともかくとして、このブログは少しでも大阪都構想のことを市民の方に考えてもらうためのものですから、リンクなどで晒す分には、賛成・反対いずれの思いでも、望むところです。
 わたしがボコボコにされたところでも、どうぞやっちゃってください。

 ただし、プリントなどを行う場合、コメントはそれぞれ書かれた方の思いがあると思うので、ご考慮ください。転載記事については、転載元の方針によることになります。
 ただ、あくまでも個人のブログなので情報の精度に限度があることはご考慮ください。また、ブログがあまり荒れるようだと、コメント欄閉鎖もあるので、その辺りは適当で。

 大阪市・堺市以外については、タイミングがいつかもわかりませんが、維新の会の議員さんが議会の過半数を占める方法のほかに、利益誘導によって参加を促がす場合もありそうと思っています。
 財政自主権はなくなりますが、予算配分額で、現在より大幅に増収になるとか、その市の公共事業が優先されるとか、大阪市のゴミ処理場や下水処理場が利用できるようになるとか、市バスの赤字路線が拡大するとか。大阪市におんぶさせれば、いくらでも考えられます。
 その分、大阪市民が割りを食うわけですが。
Posted by 結 at 2010年11月08日 23:36
 北本さんのご指摘のとおり、たとえ選挙で第1党になったとしても、市の職員に「作らせる」ことはできないと思います。維新の会は「市の職員の知識と経験をお借りして作りたい」と言っており、少なくとも字面の上では、作る主体は自分たちということになっています。ただ、実際のところは「作ってもらいたい」と言うのが本音で、委員会で何度も「市の職員の知恵をお借りして・・・」と繰り返しているあたりは、どうも怪しい。まったく自分たちでは作ることもせず、役人に丸投げして、市の職員の協力がないからできないなどと言うような言い訳をするような気配さえ漂います。

 市の職員はあくまで市長の部下ですから、市長が明確に否定している都構想の具体案など作らないのは当たり前です。制度上も、議会と首長は二元代表制であり、議会の指揮命令で首長の部下である市職員が動くことはありません。ただし、市民の代表に対する説明責任はありますから、議員側からこうこうこういう資料を出してほしいとか、市の制度でこの部分はどうなっているのかといったような質問には答えなくてはならないのだと思います。要は、議員さん自らが明確なビジョンを持って制度の骨格を組み立て、いかに的確な資料を市側から提供してもらうかという議員さんの本来的な資質、政策立案能力が問われるところとなるのではないでしょうか。

 いずれにせよ、統一地方選挙が終わった段階では維新の会が議会の多数(過半数はとれないのではないかと予想してます)をとったとしても、自公民、場合によっては共も含めた他の3ないし4会派と、執行機関である市長が政策的に正反対の状態では何もすることはできず、市長選で維新の会の候補が当選して初めて状況が変わってくることになるかと思います。その場合でも、議会の過半数をとってなかったとしたら、他会派が共闘を結ぶと議案は悉く否決、今の名古屋のような状態になり、泥沼の状況になるかもです。少なくともそれからの3年間は不毛な論争が続き、大阪の経済は完全に停滞してしまうことが懸念されます。

 はぁー。ため息が出ちゃいますね。
Posted by bafuken at 2010年11月09日 00:34
bafukenさんへ

 bafukenさんの話を聞いてて思ったのが、統一地方選挙後に、例え大阪維新の会が議席を伸ばしたとしても、大阪府庁・大阪府議会・大阪市役所・大阪市議会、それぞれの関係は、今と大きくは変わらないのでは、ないかと。
 大阪府では、知事がそれなりの姿勢を示せば、大阪都構想へ向けた取組みができますし、大阪市では、議員が資料請求を行う程度のことしかできない。これは市長選まで続きます。

 つまり、橋下知事が統一地方選挙後に市役所職員の力を借りて、詳細な設計を行うと言っていることは、別に今でもできることで、ただ、先延ばしすると宣言したに過ぎないのじゃないかと。

 大阪維新の会が、市議会少数で、市長を取った時の混乱・停滞は、最悪ですね。それでも、大阪都構想を進めて都区行政などで滑った時と比べたら、どちらがマシかといったことはあまり考えたくありません。
Posted by 結 at 2010年11月10日 02:38
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